Die Fragen sind es, aus denen das, was bleibt, entsteht (Erich Kästner)

Freier Wille

In An Jemanden on September 9, 2008 at 7:59 am

[Foto: eugene]

Aus einem Mail-Austausch: „ich frage mich schon länger, ob ein freier wille überhaupt unter der annahme möglich ist, dass etwas anderes als materie existiert: wenn es also keine geistige, seelische, übersinnliche oder wie auch immer man sie nennen mag) welt gibt, der mensch nur aus materie und materiell bedingter energie besteht, ist er dann nicht zwangsläufig, einfach der logik folgend, determiniert? muss der freie wille nicht von „aussen“ kommen, also als eine kraft, die die materie dominieren kann, die unseren körper lenkt?“

Wenn „ich“ also keine Kugel in einem Millionen Jahre alten Spiel bin, die einst angeschoben wurde und nun unabänderlich ihren Weg rollt, bis sie ihre Energie verloren hat, bin „ich“ also zwangsläufig eine Marionette, an deren Fäden der Freien Wille zieht?

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  1. Das alte mechanistische Weltbild würde das so denken, ja. Aber Quantentheorie, Selbstorganisationstheorie und wie sie alle heissen haben das ja schon lange zerstört. Deswegen gibt es dieses Problem schlicht nicht mehr.

    Heute habe ich oft eher den umgekehrten Eindruck. Irgendwelche Hirnforscher präsentieren uns irgendwelche Studien nach denen etwas zuerst im Gehirn nachweisbar ist und dann bewußt wird und wundern sich drüber. Dabei ist das für ein materialistisches Weltbild doch selbstverständlich, dass alles eine materielle Grundlage haben muß. Offensichtlich sind diese Hirnforscher also keine Materialisten, obwohl sie sich als solche geben, sonst würden sie sich nicht wundern. Der Witz ist dann aber, dass nur weil bestimmte Hirnmuster mit bestimmten intentionalen Zuständen korrelieren, daraus noch lange nicht folgt, dass diese Muster jene Zustände _sind_. Da zwischen liegen eben jede Menge Qualitätssprünge nach denen einfach andere Logiken gelten. Man könnte zwar theoretisch alles auf der untersten Ebene (den Gehrinströmen) beschreiben, aber diese Beschreibung wäre für nichts mehr brauchbar. Deswegen haben wir eine intentionale Sprache entwickelt damit wir uns auf den höheren Ebenen bewegen können. Also leben wir auch auf den höheren Ebenen.

  2. „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.“ Rousseau

  3. Benni, ich glaube nicht, dass die meisten Wissenschaftler erstaunt über ihre Ergebnisse sind, sondern eher, dass sie die Experimente mit dem Hintergedanken konzipieren, ihr materialistisches Weltbild zu belegen.
    Wenn ich dich recht verstehe, siehst du aber ein materialistisches Weltbild und einen freien Willen nicht als logischen Widerspruch. Das scheint mir unlogisch: wo soll den der Impuls herkommen, der dem Körper sagt, was er tun soll? Aus dem Körper selbst hiesse doch, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.

    Aki T. Arik, ja, die Poesie hilft uns manches leichter zu ertragen 😉 In der Tat erfordert auch die Fähigkeit, nicht tun zu müssen, was ich will, einen freien Willen. Eine deterministische Welt erlaubt das nicht. Sie lässt dem Menschen höchstens die Illusion, nicht getan zu haben, was er nicht wollte.

  4. @Aki, genau über dieses Thema habe ich gestern und heute auf über 1000 Straßen km eine sehr interessante CD gehört.
    „das er nicht tun muss, was er nicht will“ – da stecken hohe Anforderungen drin.
    In deiner Geschichte „Warum Krieg“, will Drazan bestimmt nicht schießen. Da er es dennoch tut, ist er also nicht frei.
    „Tut er nicht, was er nicht will“, also nicht schießen, kann ihn das sein eigenes Leben kosten. Es ist also nicht nur eine Frage der Freiheit, sondern auch einer Moral – und beides kann heißen, dafür sein eigenes Leben zu geben.
    Auch das ist nur ein Apekt von vielen, zur Freiheit.

  5. Hallo,

    ich weiss nicht ob ich das hier schon mal erzählt habe. Aber mein Ältester hat das mal recht zutreffend ungefähr so erklärt:

    „Wir sind die Summe all unseres Erlebten, unserer Erfahrungen.“

    Das ist jetzt zwei Jahre her und er war 15. Einmal davon abgesehen das mir damals fast der Unterkiefer auf den Tisch gefallen ist, beantwortet dies in mein en Augen relativ zutreffend die Frage nach dem sog. freien Willen. Denn jedes Erleben ist individuell different, zum nächsten Menschen und dessen Erfahrungen.

    Nichts desto trotz sollten die Wissenschaftler, welche sich mit der sog. Hirnforschung beschäftigen, endlich einmal wahrnehmen, dass zwischen den „vorgegeben“ und den „variablen“ Funktionen nicht nur eine gravierende Differenz existiert. Sondern das diese Differenz in sich (Interaktion) von quasi min. bis max. Auswirkungen auf beide Funktionen haben können, bzw. müssen. Faszinierend daran ist das zwar das Eine (vorgegebene) als auch das Andere (variable) Ziel sehr vieler wissenschaftlicher Arbeiten ist, aber die „Variabilität“ der Differenz (Interaktion) gänzlich ignoriert zu werden scheint. Quasi so als sei diese nicht einmal existent.

    Rechner: ja/nein

    Mensch: ja/ODER/nein

    Gruß

  6. Michael, ich nehme an, mit „vorgegeben“ meinst du genetisch bedingte Fähigkeiten und mit „variablen“ durch Umwelteinflüsse geprägte. Ich denke auch, dass das Zusammenspiel von beiden ein noch weitgehend ungeklärtes Phänomen ist.
    Aber lass mich das noch mal aus der Perspektive des Deterministen betrachten: wahrscheinlich würde er diese Trennung als künstlich weil unerheblich bezeichnen. Wir sind zwar die Summe unseres Erlebten, aber wir haben keinen Einfluss darauf, was wir erleben. Ob unsere Determiniertheit von den eigenen Genen kommt oder von unserer Umwelt, spielt in der Praxis keine Rolle. Höchstens in unserer eigenen Wahrnehmung. Also: wo soll er herkommen, der freie Wille, wenn es weder die Gene, noch die Erziehung ist?

  7. @?: Hm, eigentlich dachte ich, ich hätte deine Frage bereits beantwortet. Emergenz, Selbstorganisation, Umschlag von Quantität in Qualität, … Vielleicht muss man Go-Spieler sein um das intuitiv zu verstehen. Da ist es auch so: Es gibt ganz simple deterministische mathematische Grundregeln am Ende kommt aber ein hochkomplexes Spiel heraus das sich nicht anders beschreiben lässt als mit nicht-deterministischen Vokabeln wie „Intuition“ oder „Stil“. So ähnlich entsteht auch der Freie Wille aus den Neuronenverknüpfungen. Beide haben etwas miteinander zu tun aber ich kann das eine nicht in der Sprache des anderen erklären.

  8. Benni, so hatte ich es schon verstanden. Nur: ich verstehe unter freiem Willen etwas anderes. Das Wort „intentional“, das du oben benutzt hast, trifft es sehr gut. Aber intentional ist auch das Computer-Programm, das dich im Go schlagen will.

  9. @ Fragezeichner:
    Die Form einer „poetischen“ Antwort habe ich vor allem deshalb gewählt, weil sich das Sprechen über die Willensfreiheit oft recht schnell als Kommunikations-Labyrinth erweisen kann. Jeder definiert die Begriffe um die es hier geht, Freiheit, Wille, Determinismus etc. anders, und leicht redet man haarscharf aneinander vorbei.

    Wie meinst du z.B. deine Aussage, dass die „Fähigkeit, nicht tun zu müssen, was ich nicht will, erfordert einen freien Willen“. Ich hätte hier eher angenommen, dass dies nicht einen freien Willen, sondern Freiheit erfordert. Beispiel: Ich will heute nicht arbeiten, muss es aber. Ich bin also heute nicht frei bei der Wahl meiner Tagesgestaltung. Trotzdem würde ich aber deshalb nicht grundsätzlich meine Willensfreiheit in Frage stellen, oder? Ich bin ja einverstanden mit der zeitweisen Einschränkung meiner Freiheit, weil ich im Gegenzug etwas dafür erhalte 😉

    Wie verstehst du eigentlich genau einen „freien Willen“? Von was frei? Ich möchte z.B. keinem Menschen begegnen, dessen Wille vollkommen frei und unabhängig ist. Unabhängig ist von Verantwortung, Liebe, Gebundenheit … Dessen Wille völlig un-determiniert zufällig, und darum auch unvorhersehbar-frei und willkürlich wäre.

    @ gemeinsamleben:
    Ich stimme dir zu, Drazen ist nicht frei, wenn er trotzdem schießt, obwohl er dies eigentlich in seinem Inneren gar nicht will. Was aber, wenn er selbst es auch will? Schießen will? Ist er dann frei, weil Handlung und Wille kongruent sind? Ich meine nein. Jedenfalls nicht zwingend.

    Die Frage wäre für mich z. B. wie ist seine Entscheidung zu schießen, zustande gekommen? Ich denke hier jetzt an den Genozid in Ruanda. Viele haben hier freiwillig mitgemacht. Es war ihr Wille. Aber worauf gründete sich der? Vielleicht auf rassistische, und nie hinterfragte gesellschaftliche Vorurteile.

    Solange mir die Grundlage meines Willens und Handelns nicht bewusst ist, sondern man z.B. einfach in der Mehrheitsmeinung mitschwimmt, kann ich doch nicht von einem eigenen, freien und unbeeinflussten Willen sprechen? Ich glaube, wir brauchen nach der Aufdeckung des individuellen Unbewussten (Freud), eine des kollektiven Unterbewusstseins. Eine Bewusstmachung dessen, wie sehr der Einzelne in seinem Willen und Handeln gesteuert wird von dem kollektiven Gedächtnis der Gesellschaft.

  10. @Fragezeichner:

    Gut. Mir ist klar was Du zu vermitteln suchst. Aber in einigen Punkten sind die Aussagen zum Determinismus in Hinblick auf unsere Spezies, weder empirisch noch wissenschaftlich haltbar im absoluten Sinn (von titulierten Behauptungen einmal abgesehen). Beachte bitte das der Determinismus auf uns bezogen nach wie vor „lediglich“ eine gedankliche Konstruktion ist, welche ab einer gewissen Komplexität (vermutlich ab dem Moment des „Werdens“) nicht mehr nachweisbar sein kann. Der Nachweis könnte in diesem Fall lediglich erfolgen, wenn es uns gelänge im absoluten Sinn jede „Variable“ im beobachteten „Leben“ wahrzunehmen, dessen Ursprung nachwiesen, seine Flugbahn berechneten etc. pp.!

    Insofern empfinde ich es als irritierend über die Idee des zwingend Vorgegebenen, weil auf Anderem sicher beruhenden, so zu sinnieren, als sei dies zwingend erforderlich um ein Programm zu rechtfertigen, von dem man lediglich den Einsprungpunkt nicht erkennen/finden kann. Ein bisschen wirkt das so:

    „Aber wenn wir Ihn (den Einsprungpunkt) finden würden….DANN, JA DANN!“

    (Mir ist gerade nicht der Fachbegriff geläufig für ein spezielles Verfahren in der Videodarstellung. Seine Effizienz generiert es simpel daraus, dass innerhalb dessen nurmehr die Bilddifferenz von einem Frame zum nächsten Frame übertragen wird, und nicht mehr der gesamte Bildinhalt mit jedem einzelnen Pixel und Wert. Auch hier verändert sich das Bild, Frame für Frame, und die Differenz ist der prägende Faktor. Determinismus?)

    Immerhin. Absolut richtig ist das die Kernfunktionen unserer biologischen Steuereinheit (Aufnahme der Funktion bis Enddatum), sich ebenso kontinuierlich Nachweisen lassen, wie auch fast alle Erweiterungen/Ergänzungen dessen. Und dies sogar sowohl im „laufenden“ Betrieb, als auch im „Stillstand“, bzw. im „Nachhinein“.

    Ist es derart schwierig zu akzeptieren, dass es gar kein Programm im linearen Sinn der disputierten Sache gibt, geben kann? U.U. dieses derart linear nicht einmal funktionieren könnte (Rousseau)?

    Ergo: Ist ein Entropie bedingender Vorgang im Sinn der Sache nicht deterministisch erfassbar.

    Und da ich mir nun die Negierung erarbeitet habe, nenne ich den Rest „Freier Wille“, bzw. das entscheidende ODER 😉

    Und diesem ODER kann ich ein Gewicht verleihen. Ein extrem egoistisches Gewicht, welches im Fall der Fälle die Waage auf der Seite herunterdrückt die sagt:

    „Ich schütze mein Leben, indem ich Anderes nicht auslösche!“

    Gruß

  11. @Aki T. Arik:

    „Die Frage wäre für mich z. B. wie ist seine Entscheidung zu schießen, zustande gekommen?“

    Dadurch das er seine eigene Existenz weder zu schätzen, noch zu achten weiss? Wie soll er da ein Anderes Leben schätzen oder achten?

    Gruß

  12. Im Moment habe ich einen black-out und finde keine richtige Antwort auf:
    Was würde die Erkenntnis des „reinen, freien Willens“ für den Einzelnen ändern? Mir fällt da garnichts richtig ein.

  13. Aki, ja, schwierig, die ultimative Definition zu finden. Frei entscheiden heisst für mich: ich habe die Wahl, in einer bestimmten Situation bewusst entweder das eine zu tun oder das andere. Das Bewusstsein, das Hinterfragen der eigenen Wahl ist für mich auch ein wichtiger Aspekt des freien Willens. Ein anderer ist Determinismus: Meine Entscheidung ist nicht bereits im vorhinein festgelegt.
    Zu deinem anderen Punkt: es gibt natürlich eine ganze Reihe von Zwängen im Leben, wobei manche selbstauferlegt sind, andere fremdbestimmt und es wohl leider auch eine Reihe von Menschen gibt, deren Leben aussschliesslich von Zwängen bestimmt wird. Diesen Menschen fehlt es an Freiheit. Aber die alleine ist noch nicht ausreichend, um frei entscheiden zu können. Frei von was? Frei von allen materiell bedingten Zwängen? Ich drehe mich im Kreis.

    Menachem, Aki hat mir mit seiner Frage schon schwer zugesetzt, deine gibt mir den Rest. Sie würde in der Tat wahrscheinlich nichts ändern, weil wir alle bereits glauben, einen freien Willen zu haben. Und selbst wenn es jemandem gelänge zu beweisen, dass es keinen freien Willen gibt, dass wir nur Dekoration in einem gigantischen Neuronen-Billard sind, dass all unsere zukünftigen Entscheidungen sich ausrechnen lassen, wir würden es intuitiv nicht an uns herankommen lassen. Der Beweis des Determinismus könnte aber zum Beispiel juristische Auswirkungen haben, weil der Schuld mit freiem Willen zusammenhängt.

    Michael, ich glaube auch nicht, dass das eine – Determismus – oder das andere – freier Wille – (sind das eigentlich wirklich passende Gegensätze) sich je beweisen lassen. Insofern ist auch Menachems Frage nach der Relevanz berechtigt.

  14. @Fragezeichner:

    Ich würde sogar soweit gehen die Behauptung aufzustellen, dass Menachem hier die „Fliege in’s Auge“ getroffen hat.

    Mit der rechtlichen Relvanz liegst Du jedoch gänzlich falsch. Das System auf dem unser sog. Recht basiert ist auch unter einem anderen Namen bekannt: RACHE

    Und so richtig europäisch ist es auch nicht. Da wo Du wohl derzeit lebst, wurde das eigentliche europäische Recht dereinst geboren. So weit mir das bekannt ist so um 200 v.Ch. (hat mir ein Freund von erzählt, der gerade Speerspitzen von Alesia untersucht…)! Es basierte auf einer gänzlich differenten Auffassung von Recht namens: SCHADENSERSATZ

    Wenn also ein gallischer Krieger den Dorfschmied im Suff erschlug, oder dessen Hütte abfackelte, musste er in vollem Umfang Ersatz leisten (bzw. dessen Familie). Also gegenüber der Familie des Schmied’s und auch der Gemeinschaft die er geschädigt hatte. So betrachtet ist es dann auch irrelevant ob hier ein sog. „freier Wille“, oder ein sog. „Determinismus“ vorliegt.

    Einzig wenn ich mich rächen will, sollte ich Wert darauf legen das mein Ziel auch dazu in der Lage ist diese Rache an ihm in vollen Zügen zu genießen…

    Gruß

  15. Michael, das mit der Rache mag wohl von vielen so empfunden werden (und ohne Frage schlägt sich das tatsächlich leider häufig in der Rechtssprechung durch, ist ja auch sehr menschlisch). Es ist aber explizit kein Prinzip der Rechtssprechung.
    Mit meinen juristischen Konsequenzen meinte ich, dass das Prinzip der verminderten Schuldfähigkeit (dass ja zum Beispiel zum Tragen kommt, wenn jemand nicht für seine Handlungen verantwortlich ist, z.B. weil er Stimmen gehört hat) dann für alle gilt. Wenn alles vorausbestimmt ist und wir keinen Einfluss nehmen können auf den Lauf der Dinge, sind wir für unsere Taten auch nicht verantwortlich.

  16. @Fragezeichner:

    Natürlich. Doch zum Glück wird der Determinismus nie als „Auf diese Spezies“ anwendbar bewiesen werden können. Bzw. schon. Aber dann nur unter Zuhilfenahme einer Technologie die ich im wahrsten Sinn des Wortes nicht erleben möchte. Weiter noch, niemanden zu erleben wünsche.

    Allein das Gedankenspiel ist erschreckend. Auf was für Ideen dann manche Leute kommen würden…

    Der perfekte, der absolut fehlerlose Mensch! Eingebetet in ein perfektes, fehlerloses Leben. Er und Sie im Einklang mit allen Dingen. Und am Anfang war das Paradies…

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